Кому на Руси жить хорошо?

[*Nana*]

Ну то есть что свою теорию Маркс писал не для той России Вас не смущает?

Карлсон на это спросил Фреккен Бок: "Вы уже перестали пить коньяк по четвергам?" :)
Еще раз: Маркс считал, что для перехода к новой системе необходим высокой уровень технического прогресса. Естественно, что лапотная Россия для этого подходила в последнюю очередь. Первыми кандидатами были Англия, Франция и Германия. НО! Как я писала выше, технический прогресс оказался тут не при чем. Как только новые технологии позволили потенциально накормить ВСЕХ батоном, так сразу появились те, кому понадобились исключительно пироженые. В этом Маркс ошибся. Технический прогресс не смог стать гарантом перехода к новой экономической системе. Поэтому нет, меня не смущает то, для кого Маркс свою теорию писал. Потому что сейчас, в 21-м веке, я уже знаю то, чего Маркс не мог знать тогда.

[*Nana*]

Кризис перепроизводства зашит. Только такая экономика кончилась. Другие процессы уже идут.

Рыночная экономика закончилась?? Частная собственность исчезла?.. О как... Как говорили в одной рекламе "а мужики-то не знают" :)

[babirussa]

Карлсон на это спросил Фреккен Бок: "Вы уже перестали пить коньяк по четвергам?" :)

ага, смешно, поехали дальше
Т.е. Вы начали разговор с того, что "Учение Маркса всесильно, потому что верно", и жаль что недореализовали в России, "мало стреляли вас, сволочи", а теперь оказывается, что таки да, не там затеяли всю заварушку...
Именно поэтому -как Вы сами сказали - "для перехода к новой системе необходим высокой уровень технического прогресса. Естественно, что лапотная Россия для этого подходила в последнюю очередь" - Советский Союз был невозможен.


Какая сейчас стадия развития экономики - в чем ее отличия от классической рыночной, описанной Марксом - вы ж и сами "на экономических форумах" можете найти.

[*Nana*]

Именно поэтому -как Вы сами сказали - "для перехода к новой системе необходим высокой уровень технического прогресса. Естественно, что лапотная Россия для этого подходила в последнюю очередь" - Советский Союз был невозможен.

Давайте проясним ситуацию. Если она выглядит так: "есть некий сложный вопрос, в котором мы вместе хотим разобраться", то тогда давайте внимательно читать друг друга и пытаться понять логику собеседника. Если же просто есть желание любым способом доказать свою правоту, то это другой разговор, который мне лично не интересен. Пишу это потому, что выше я попыталась подробно ответить на ваш вопрос о Марксе. Вы же из моего ответа вырвали один кусок, закрыв глаза на все остальное. Возможно, я коряво что-то написала, поэтому попробую еще раз:
1. Маркс обнаружил проблему в устройстве рыночной экономики (это подтверждалось фактами до Маркса и подтверждается после него)
2. Маркс предложил новый вариант экономического устройства государства (решает ли такое устройство проблему до сих пор неизвестно - ни одно государство новой формации пока не прожило достаточно долго)
3. Маркс предположил, что для перехода к новой формации  необходим определенный уровень технического прогресса (это оказалось ошибкой, как показала практика - я выше подробно об этом написала).

Из п. 3 следует, что неважно, каков уровень технического прогресса. Каким бы они ни был высоким, сам по себе он не позволяет сменить экономическую модель. Поэтому нет, меня не смущает, что социализм начали строить в России, которая была технически отсталой, по сравнению, скажем, с Англией в начале 20-го века. Кроме того, уже в середине 20 века СССР был одной их наиболее технически развитых стран мира. Что - опыть-таки - не помогло ему выжить или хотя бы остаться технически развитым к концу того же самого 20-го века.

[облако]

2. Маркс предложил новый вариант экономического устройства государства (решает ли такое устройство проблему до сих пор неизвестно - ни одно государство новой формации пока не прожило достаточно долго)

почему неизвестно? если ни одно государство , которое попытались построить по модели Маркса не оказалось жизнеспособно, то это ли не значит, что модель неверна?
Дольше всех продержалась Россия - но какой ценой? Миллионами человеческих жизней и благодаря наличию нефте- и газовым ресурсам. У других стран их не было, и они смогли продержаться только благодаря помощи Большого брата - России

[*Nana*]

почему неизвестно? если ни одно государство , которое попытались построить по модели Маркса не оказалось жизнеспособно, то это ли не значит, что модель неверна?

Строго говоря нет, не значит. Если 10 человек пытается решить задачку по физике, но у них не получается, это еще не значит, что задачка не имеет решения в принципе.
По сути дела, социализм пытался строить лишь СССР. Остальные были его сателлитами. (Исключением является Китай). Поэтому и рухнул социализм во всех странах примерно в одной и то же время. Таким образом, попытка была фактически только одна. Далее следует учесть то, в каких условиях она предпринималась. Формироваться СССР начал во время Первой Мировой войны. За которой последовала Гражданская. 20 лет спустя грянула Вторая Мировая, в которой наиболее разрушительный удар пришелся именно на СССР. При этом, кстати, только СССР, каких-то 20 лет назад бывший той самой лапотной Россией, смог противостоять фашистской Германии, на которую работало пол Европы. А, например, технически развитая Франция сдалась за неделю, если не ошибаюсь. Не успела отгреметь Вторая Мировая, как американцы, обеспокоенные ростом популярности коммунистических идей (что неудивительно после успехов Советов во Второй Мировой), начали сепаратные переговоры с Германией. Это вылилось в холодное противостояние с СССР практически сразу после капитуляции Берлина.
Словом, если меня что и удивляет в СССР, так это только то, что он вообще смог так долго продержаться.
Сейчас США не участвует в Третьей Мировой, не занимается гонкой вооружений. Но - опс! - трещат по швам. Солнечная Греция оказывается банкротом. В затылок ей дышат Ирландия и Португалия. И это все без чьей-то активной помощи извне. Задумайтесь над этим.

[облако]

При этом, кстати, только СССР, каких-то 20 лет назад бывший той самой лапотной Россией, смог противостоять фашистской Германии, на которую работало пол Европы.

ну во первых опять таки вспомним какой ценой далась эта индустриализация. ты все обходишь это дело стороной - миллионы жертв. Миллионы!!!
И кстати Германия без всяких таких жертв создала превосходную армию, захватившую полЕвропы.
не такая уж Россия лапотная была, как представить некоторым хочется.

емпы экономического и культурного развития страны, структурные изменения в народном хозяйстве казались столь впечатляющими, что председатель синдикальной палаты парижских биржевых маклеров М. Вернайль, приезжавший летом 1913 года в Петербург для выяснения условий предоставления России очередного займа, предсказывал неизбежный, как ему казалось, в течение ближайших 30 лет громадный подъем российской промышленности, который можно будет сравнивать с колоссальными сдвигами в экономике США в последней трети XIX века. С ним фактически солидаризировался французский экономический обозреватель Э. Тэри, также знакомившийся по заданию своего правительства с состоянием российской экономики. Его заключение, сдела нное в книге "Россия в 1914 году. Экономический обзор", гласило: "... Экономическое и финансовое положение России в настоящий момент превосходно, ... от правительства зависит сделать его еще лучше". Более того, он предупреждал: "Если у большинства европейских народов дела пойдут таким же образом между 1912 и 1950 годами, как они шли между 1900 и 1912, то к середине настоящего столетия Россия будет доминировать в Европе как в политическом, так и в экономическом и финансовом отношении ".  - ну естествено (с)

Про формирование СССР при первой Мировой можно поподробнее. Может меня не тому учили ?

[*Nana*]

ну во первых опять таки вспомним какой ценой далась эта индустриализация. ты все обходишь это дело стороной - миллионы жертв. Миллионы!!!

А почему не миллиарды?..
О каких именно жертвах речь? О ком?

И кстати Германия без всяких таких жертв создала превосходную армию, захватившую полЕвропы.

Да, Германия без всяких жертв создала армию. Которая без всяких жертв устроила кровавую баню половине мира. И эта кровавая баня - цена глобального экономического кризиса.
Я, честно говоря, слегка в шоке от такого аргумента....
О чем шла речь выше?.. Речь шла о том, что экономические кризисы провоцируют ситуации, в которых появляются люди, подобные Гитлеру. Когда целые нации в едином порыве начинают скандировать "Смерть евреям! (черным, желтым, зеленым - неважно кому)". Это и есть ЦЕНА ошибки в работе рыночной экономики. Вот с ЭТИМ надо сравнивать ту цену, которую заплатил СССР.

емпы экономического и культурного развития страны, структурные изменения в народном хозяйстве казались столь впечатляющими, что председатель синдикальной палаты парижских биржевых маклеров М. Вернайль, приезжавший летом 1913 года в Петербург для выяснения условий предоставления России очередного займа, предсказывал неизбежный, как ему казалось, в течение ближайших 30 лет громадный подъем российской промышленности

Я как-то видела список высказывания ведущих американских экономистов за несколько месяцев до черного четверга 1929 года. Там очень схожие высказывания были.. Что-то о том, что американская экономика достигла вершин и шествует по высокогорью успеха... Или, например, можно посмотреть на оценки банка Леман Бразерс 2008 года, сделанные независимыми аудиторскими конторами буквально за несколько месяцев до банкротства банка. Там фигурировали слова "превосходно", "безошибочно", топ-манагеры получили пару премий "Лучший на Уолл Стрит", а кончилось это оглушительным банкротством.
Словом, тут нужно внимательно все смотреть.

Про формирование СССР при первой Мировой можно поподробнее. Может меня не тому учили ?

Первая Мировая началась в 1914, закончилась в 1918 году. СССР начал формироваться в 1917.

[*Nana*]

Какая сейчас стадия развития экономики - в чем ее отличия от классической рыночной, описанной Марксом - вы ж и сами "на экономических форумах" можете найти.

Я сама - не экономист. И вопросами макроэкономики стала интересоваться, когда повсюду заговорили о глобальном мировом кризисе. Стало любопытно, как так может быть, что лишь вчера еще США были бессменным лидером мировой экономики, а сегодня вдруг оказывается, что они давно живут в долг и не знают, где дальше деньги брать.
Естественно, что прочитанные несколько десятков статей не делают меня специалистом. Есть куча людей, которые разбираются в экономике лучше, чем я. И могут описать происходящее лучше меня. Поэтому я просто сошлюсь на этих людей. В частности, например, на Михаила Муравьева. И приведу отрывок из его стенограммы его выступления:

"Что такое «кризис перепроизводства»? Кризис перепроизводства – это когда товаров производится больше, чем их можно потребить. Самый известный кризис перепроизводства, с которым мир сталкивался – это Великая Депрессия. Великая Депрессия в штатах в 30-х, Великая Депрессия в Европе в 30-х. Такая же депрессия была в Японии, которая в конечном итоге закончилась Второй Мировой Войной. Все знают.
То есть это единственный метод решения, которые они нашли.
Вторая мировая война позволила несколько вылезти из этих проблем.
Естественно у всех ученых, экономистов, политиков возникла мысль: «А каким образом нам, собственно говоря, избегать вот этих вот кризисов перепроизводства?». Поскольку капитализм – он, вообще говоря, требует кризисов перепроизводства.
Ведь что такое капитализм. Капитализм – это свободное предпринимательство, когда люди самостоятельно решают в какой бизнес, в какое производство они будут вкладываться, вкладывать туда деньги. Естественно все бегут вкладывать деньги в наиболее перспективные, наиболее рентабельные области. Там в конце концов возникает избыток бизнеса, избыток предпринимателей, производства. В конце концов кто-то должен разориться. Кто-то должен разориться, кто-то должен выпрыгнуть в окно. Какие-то миллионы людей должны пойти на улицу.
Но! После войны весь капитализм стал социальным. А социальный капитализм вообще значит, что, на самом деле, правительство не может себе позволить сотен тысяч разоренных и десятков миллионов безработных. Не может позволить себе выкинуть людей на улицу и не кормить. Соответственно ученые и экономисты, политики стали придумывать каким образом, собственно говоря, эти кризисы перепроизводства побеждать. Естественно возникла мысль, что для того чтобы победить кризис перепроизводства – нужно постоянно наращивать спрос. В западном обществе практически 95% всего спроса так или иначе обеспечено потреблением.
Т.е. 70-75% - это конечное потребление. И еще порядка 15-20% - это косвенное конечное потребление. Т.е. это когда, собственно говоря, производятся инвестиции в бизнес, который будет производить конечный продукт для потребителя.
Соответственно, возникла идея: «Для того, чтобы кризисов перепроизводства не возникало, для того, чтобы наращивать постоянно вот этот конечный потребительский спрос – необходимо чтобы у людей становилось все больше и больше денег». Каким образом это делать? Нельзя людям просто платить больше денег – будет инфляция.
В итоге возникла концепция коллективного стимулирования потребления. Суть которой заключается в том, что
всю собственность, все имущество, принадлежащее западному миру можное монетизировать. Монетизировать сегодня, для того чтобы сегодня же стимулировать спрос, сегодня же стимулировать экономический рост. Что собственно говоря и произошло.
Чем занимались последние 60 лет США, Япония и Западная Европа? Они конвертировали накопленное за столетия богатство (где своими силами, где благодаря колониальной экспансии) в деньги. Дома, порты, заводы, земля все это уходило в заклад. Все это уходило в заклад – под это создавались деньги. Откуда эти деньги взялись? Эти деньги взялись из будущего. То есть когда вы сегодня возьмете в залог под дом или под завод в кредит, вы говорите  – «Отобьем и когда то вернем». Но если мы видим на графике, что в 90-х растет сумма задолженности. И эта сумма задолженности растет опережающими темпами, когда все текущие выплаты, включая проценты, покрываются новыми задолженностями. Когда эта задолженность нарастает с такой скоростью, что она перекрывает всю стоимость текущей физической собственности нации. И залазит уже в стоимость физической собственности других наций. Например, таких грязных и неприятных людей, как китайцы, которые занимаются всякими безобразиями, производят какие-то вещи неправильные. Или там – русских, которые качают какую-то непонятную нефть, совершенно грязную и неприличную. Становится очевидно, что мы подходим к финалу.
То есть, практически вся физическая собственность (а физическая собственность – это все средства производства, жилье, земля, бренды, патенты, торговые марки. Т.е. все, что потенциально может приносить реальный доход) - она фактически в западной цивилизации – перезаложена.
То, что и произошло – это кризис недосбережения.
Когда мы берем не просто то, что мы зарабатываем сегодня, а все что мы заработали за все предыдущие столетия, конвертируем в деньги сегодня и съедаем их, мы этими деньгами покрываем кризис перепроизводства. "

[alenchik]

 

[облако]

А почему не миллиарды?..
О каких именно жертвах речь? О ком?

о жертвах коллективизации, о жертвах индустриализации, о  жертвах политических просессах, которые с 1917 года шли - и процесс ПРомпарти, и Объединенный центр, и троцкисты. О  посаженных врагах народа - простых рабочих и крестьян, священниах, интеллигенции. О посаженных и расстрелянных военных -  с 38 года - когда наша армия лишила сь всех высших офицеров  - литературы много, появляться она начала в 1986 году :) Хотя можно и доклад Хрущева  почитать на 20 съезде.

Первая Мировая началась в 1914, закончилась в 1918 году. СССР начал формироваться в 1917.

ну от 1917 года до создания СССР ооооочень далеко  

[Brilliant]

В частности, например, на Михаила Муравьева. И приведу отрывок из его стенограммы его выступления:

грустно

[babirussa]

1.1)Так, определимся с главным предметом разговора. Мой тезис - Маркс и Энгельс разработали интересную социально-экономическую концепцию, которая призвана была объяснить сложившуюся на середину  - третью четверть 19 века социально-экономико-политическую ситуацию и дать краткосрочный прогноз. Из всего наследия Маркса именно эта часть остается более-менее нераскритикованной и за нею признается жизнеспособность. Теория формаций, классовая теория - лишь одни из ряда прочих и являются лишь методологическим выбором.

1.2)Маркс как прогнозист и футурист оказался неубедителен. Смысла обсуждать этот тезис и марксизм в целом - не вижу. Это одна из теорий, только и всего. Есть и другие теории, описывающие рыночную экономику с поправками на современное постиндустриальное информационное общество.

1.3)Главная Ваша мысль, с которой я в корне не согласна - что социально-экономико-политическое экспериментаторство Ленина может быть оправдано - на первый взгляд стройной - теорией Маркса (поправьте - если Вы этого не говорили, однако именно попытка оправдания Ленина и резанула меня больше всего). При всей симпатичности идеи равенства, социалистическое государство оказалось экономически нежизнеспособным, строилось на крови, полуказарменном положении жителей и тоталитаризме гос.машины (странно - почему Вы упорно избегаете этических и нравственных  моментов в советской истории нашего государства, на который сознательно упираем и я, и Облако - или жертвы на пути к светлому будущему не считаются? - и в то же время прибегаете к таким аргументам, когда речь идет о Германии? чем отличается кровь, пролитая от пули немца, от крови, пролитой от пули большевика?)
Плановая экономика - как оказалось - не работает на длинных растояниях, идеологическая машина - тоже до поры до времени, и скорее напоминает пружину, которую сжимали-сжимали, и в определенный момент она рванула. Перековка сознания - тоже - выяснилось -  дело хлопотное, человечки сопротивляются, норовят не машину, так лишний кусок мыла урвать...

1.4)Доводы про непрерывное тяжелое положение, войны и внешних врагов - не очень вписываются в какую бы то ни было полемику. Времена не выбирают, в них живут и умирают. Часть из этих конфликтов были спровоцированы самой Страной Советов, либо проистекали из внешнеполитической ситуации наличия биполярного мира. Франции после 1789 не помешали ни Вандея, ни войны со всей Европой - третий класс прекрасно утвердил свои позиции в тогдашнем мире.  

1.5)Дата образования СССР, на минуточку - 30 декабря 1922 года. И это отдельная - очень занимательная история, как к Российской Федерации прицепляли Украину, Белоруссию и Кавказ.

1.6)А что шокирует в аргументе про Германскую армию? Экономика Германии 30-х даже чем-то похожа на советскую того же периода... Введение 4-летних планов, снижение дивидендов для компаний до 6%, переориентация промышленности на военные рельсы, ликвидация безработицы и трудовой энтузиазм на этом фоне. При этом обошлись без массовых репрессий против жителей своей страны. А еще помогло то, что тот самый мировой экономический кризис к тому времени аккурат закончился. И в немецкую экономику - как активно растущую - пошли большие вливания из самых разных стран. Ко всему тому, ученые говорят о таинственном немецком менталитете. Ну и опять же, все же за идею было.. за идею национал - социалистической партии.
И если главная причина прихода к власти Гитлера - мировой экономический кризис, то Сталин-то плод какого выверта экономики? Та же самая централизация, милитаризация экономики, плюс ко всему - выхолащивание всех слоев населения: от элит, до пролетариев... Неужели же нет разницы между войной и войной плюс внутренние репрессии? (но это опять пункт 1.3).

2.1)Вторая нить в разговоре - Ваша идея о возможности вторичного применения идеи социалистического государства к практике. Опять же, в корне несогласна. Причины - те же что и выше ( пункт 1.3).
Мир в котором мы живем - неоднородная сложная система из постиндустриальных обществ, капиталистических, трайбальных-клановых культур, которым в их Средневековье (если не первобытный строй) забросили калашников и мобильник. Мир дробится и катится к энтропии, на этом фоне запугивания М. Муравьева почитать, конечно, интересно, как страшную сказку на ночь. Но тут же надо пояснить, что этот руководитель рекламного агентства обещал самый расцвет финансового апокалипсиса на начало 2011 года. Ну да ладно, подождем немножко...  
Основная более-менее работающая схема социально ориентированного общества (они мне тоже нравятся! я тоже за то чтобы учитель и врач получали хорошую зарплату!) - скандинавская, с очень большими налогами, но и гарантиями. Будет ли работать такая схема на наших территориях и с нашим количеством населения? Nobody knows. Но опять строить коммунизм в отдельно взятой стране... Извините... Не то построят, а Марксу - опять вертись в гробу...


Nana, и такой еще вопрос - какой период истории СССР Вам кажется наиболее полно отражающим идеи социализма? Т.е. когда - вопреки всем войнам и бедам - экономическая система и государственный аппарат были приближены к социалистическим идеалам?

[*Nana*]

о жертвах коллективизации, о жертвах индустриализации, о  жертвах политических просессах, которые с 1917 года шли

Понятно :)
Когда-то - уже довольно давно - один мой родственник все спрашивал меня: "У тебя есть кто-нибудь знакомый, у кого кого-нибудь посадили и репрессировали?.. У нас вот в семье такие есть? Спроси вон бабушку попробуй!" А я в ответ очень эмоционально отвечала, что, мол, как ты не понимаешь, миллионы же были посажены, вон хотя бы телевизор посмотри!..
С тех пор прошли годы :) И как-то я вспомнила тот разговор, когда рассматривала старые семейные фотографии, а другой мой родственник рассказывал про людей на них (на этих фотографиях), и указывал на некоторых, говоря: "Этот погиб на таком-то фронте... Этого убило под..." Так вот. Мы знаем (с этим, насколько я в курсе, никто не спорит), что во время Великой Отечественной в СССР погибло около 20 млн. человек. Что такое 20 млн человек?.. Я вам скажу, что это примерно такое. Если вы спросите у своих родственников постарше "Не погиб ли у нас кто-нибудь на войне", то почти в каждой семье скажут: "Да, погиб". Не в каждой семье это будет прямой предок - бабушка или дедушка. Чаще - какой-нибудь двоюродный дядя или троюродный брат. Но примерно в каждой третьей-четвертой семье упомянут прямого родственника. Вот, что такое 20 млн человек. А вот если мы спросим "А не был ли у нас в семье кто-нибудь репрессирован?", то - по крайней мере мой опыт говорит так - лишь примерно в каждой десятой семье кто-то вспомнит о таком событии. Это означает, что оценочно репрессированных было в 10 раз меньше тех, кто погиб на войне. Т.е., около 2-х млн человек. А теперь поинтересуемся, сколько людей в настоящий момент сидит в тюрьмах России?.. Насколько мне известно, примерно столько же.
Это очень грубые оценки, я понимаю. Но зато их легко может сделать каждый желающий. Можно, конечно, вместо этого опереться на слова специалистов-историков. Но вот незадача, каких-нибудь 30-40 лет такие же именитые эксперты говорили совсем иное. И им свято верили.
История - штука забавная. К сожалению, ее всегда пишет победитель. И когда победитель меняется, вслед за ним меняется и мнение историков. Поэтому я бы очень осторожно говорила о миллионных жертвах кровавого Советского режима.
...
Ну и так, вспомнилось вдруг к слову. Еще одна семейная история. Мой прадед  - бывший семинарист - служил белым офицером, был кавалером ордена Святого Георгия. Позже перешел на сторону Красной Армии и пожертвовал свой орден на нужды молодой Советской  республики. Так вот, однажды он имел неосторожность в пьяной компании раскритиковать Сталина и.... и ничего :) Выжил. Пришли ГБисты, поговорили и отпустили с миром. А если сейчас спросить любого человека, взятого наугад с улицы, что на его взгляд случилось бы с человеком, который в 30-е годы посмел критиковать Сталина, то почти наверняка нам бы сказали, что такого человека немедленно расстреляли бы. Ибо так показано во всех фильмах, сказано во всех книгах, упомянуто в рассекреченных документах. И в то же время передо мной конкретный пример человека, который прекрасно себя после такого чувствовал. Этот человек жил еще при царе, был умным, образованным. И этот человек - самостоятельно(!) сделал выбор в пользу большевиков. И таких было множество. Если бы их не было, никакой Ленин не смог бы ничего изменить.

ну от 1917 года до создания СССР ооооочень далеко  

До формального подписания договора об образовании СССР - 5 лет. Если посмотреть на современную Россию,  то это всего один президентский срок, сущая ерунда :) Ну и в любом случае, именно 1917 был началом отсчета новой формации.

[*Nana*]

1.1)Так, определимся с главным предметом разговора...

Спасибо за развернутый ответ :) Прочитала с удовольствием. Сегодня, видимо, обстоятельно ответить уже не успею. Постараюсь, завтра.

[облако]

Так вот. Мы знаем (с этим, насколько я в курсе, никто не спорит), что во время Великой Отечественной в СССР погибло около 20 млн. человек. Что такое 20 млн человек?.. Я вам скажу, что это примерно такое. Если вы спросите у своих родственников постарше "Не погиб ли у нас кто-нибудь на войне", то почти в каждой семье скажут: "Да, погиб". Не в каждой семье это будет прямой предок - бабушка или дедушка. Чаще - какой-нибудь двоюродный дядя или троюродный брат. Но примерно в каждой третьей-четвертой семье упомянут прямого родственника. Вот, что такое 20 млн человек. А вот если мы спросим "А не был ли у нас в семье кто-нибудь репрессирован?", то - по крайней мере мой опыт говорит так - лишь примерно в каждой десятой семье кто-то вспомнит о таком событии. Это означает, что оценочно репрессированных было в 10 раз меньше тех, кто погиб на войне.

видишь ли в чем дело. тем, что кто-то погиб на войне  - гордились.
Тем, что у тебя посаженный родственник скрывали. Это очень портило биографию. Поэтому часто и не знаешь - есть ли кто раскулаченный.
Кстати у меня посадили родственника - маминого дядю ..за то, что он похвалил Сталина.
После того, как Полсахалина и Курилы мы после войны оставили за собой он сказал - Хитер, усатый черт. Вот за эту фразу его и посадили.
А прабабушку просто раскулачили. Для плана. Ее муж погиб при защите Порт Артура, она одна поднимала 6 детей. была корова. Вот для плана и раскулачили, отняли корову - мироеды, вещи, медаль мужа.
 Бабка правда была боевая - дошла до Москвы, до комиссии помощи несправедливо раскулаченным, и ее принял Сталин. Но тогда круто повезло - как раз вышла его статья Головокружение от успехов". На этой волне критики, ей и помоги. Медали и вещи так  и тю- тю. но деньги вернули, всех детей на ноги поставила.

А подсчет вести просто. дела оформлялись - решения "тройки". Что-что, а учет и контроль был в союзе. Правда порой засекреченный.
КОличество лагерей тебе не доказывает ничего ? построенные зэками города и каналы?
Итоги переписи 36 года... ну и т..
 

[babirussa]

Если говорить о человеческих ресурсах, то можно брать количественные и качественные показатели...

1) http://actualhistory.ru/2008060101 Статья В. Земскова - наиболее авторитетного специалиста в этой области.
Итак:
"В конце 1953 г. в МВД СССР была подготовлена... справка. В ней на основе статистической отчетности 1-го спецотдела МВД СССР называлось число осужденных за контрреволюционные и другие особо опасные государственные преступления за период с 1 января 1921 г. по 1 июля 1953 г. - 4 060 306 человек.
раскулаченных в 1929-1933 гг. около 4 млн.
выселенных в 1939-1940 гг. поляков — около 380 тыс.
депортированные народы - более 2 млн. выселенных немцев, калмыков, крымских татар, чеченцев, ингушей.

Естественно, было бы странным ставить в вину  "красным" жертв сыпного, брюшного и повторного тифа.
Жертвы гражданской войны - также инициатива обеих сторон, но число это все равно надо держать в голове - для полноты картины: "с осени 1917 г. до начала 1922 г. население страны сократилось к I922 на 12, 741,3  тыс. человек; сюда входит и белая эмиграция, численность которой точно неизвестна (ориентировочно 1,5 — 2 млн)...

По периоду гражданской войны сведения источника МБРФ неполные. Там наверняка не учтены многие жертвы самосудов над «контрреволюционерами». Эти самосуды вообще не документировались, а в источнике МБРФ явно учтено только то количество, которое подтверждается документами. Вызывает также сомнение, что в 1918-1920 гг. в Москву поступала исчерпывающая информация с мест о числе репрессированных..... "

голод Поволжья, Украины - еще порядка 2 млн. (да, голод был и при царском режиме, но социалистическая система хозяйствования не продемонстрировала здесь своей эффективности)

2). Качественные "потери" (просто в качестве наброска):
- "философский пароход", эмиграция в 1920-24 научной и творческой интеллигенции;
- "раскулачивание" - удар по крепким крестьянским хозяйствам (неужели же невозможна была смешанная форма аграрного хозяйства, с разнообразием вариантов?);
- внутрипартийная борьба, полит. процессы над Промпартией (Облако писала..)
- "безбожная" пятилетка, расправа с верующими и священнослужителями, - как православными, так и баптистами и т.п.;
- чистка армии перед войной;
- дело врачей, "космополитов";
- разгром генетики, "проработочные" кампании - в философии, лингвистике, музыке, литературе.
и т.д. и т.п.
"зато мы делаем ракеты и покоряем Енисей, а также в области балета мы впереди планеты всей..."

А теперь сходство и различие с Германией (до 41 года).  В Германии репрессии касались конкретно обозначенных социальных, политических и этнических групп (напр. гей, коммунист, еврей). Рядовой среднестатистический немец в концлагерь попасть не мог. В Советском Союзе любой человек мог "попасть под кампанию", под каток государственной машины, если в какой-то момент оказывался "несистемным", неэффективным, неуместным, представлял в той или иной форме угрозу для режима...

Кстати, численность заключенных сейчас в России - это слишком большая цифра для нормального существования государства (и в США - тоже, естественно), это показатель нестабильности системы. Но наш предмет - не критика существующего порядка вещей.
 

[*Nana*]

1.1)Мой тезис - Маркс и Энгельс разработали интересную социально-экономическую концепцию, которая призвана была объяснить сложившуюся на середину  - третью четверть 19 века социально-экономико-политическую ситуацию и дать краткосрочный прогноз.

1.2)Маркс как прогнозист и футурист оказался неубедителен. Смысла обсуждать этот тезис и марксизм в целом - не вижу. Это одна из теорий, только и всего. Есть и другие теории, описывающие рыночную экономику с поправками на современное постиндустриальное информационное общество.

Я не предлагаю обсуждать марксизм В ЦЕЛОМ. Из всего марксизма в своих постах выше я выделила лишь один пункт: а именно неизбежность возникновения экономического кризиса в государстве, живущем по правилам рыночной экономики. Вы знаете другие теории, которые предсказывали подобные кризисы и объясняли бы, как их избежать?..
Если выводы экономической теории Маркса относительно неизбежности кризисов перепроизводства верны (а современная действительность напрямую об этом свидетельствует), то у человечества нет иного выхода, кроме как искать новые формы управления экономикой. Вот, о чем я писала выше. Ценность экономической теории Маркса прежде всего в том, что она выявляет изъяны рыночной экономики, которые порождают глобальные кризисы. Понимая порождающие их причины, мы получаем способы их предотвращать.

экспериментаторство Ленина может быть оправдано - на первый взгляд стройной - теорией Маркса (поправьте - если Вы этого не говорили, однако именно попытка оправдания Ленина и резанула меня больше всего). При всей симпатичности идеи равенства, социалистическое государство оказалось экономически нежизнеспособным, строилось на крови, полуказарменном положении жителей и тоталитаризме гос.машины

Еще раз сформулирую основные этапы рассуждения.
1) Детальное рассмотрение динамики системы, живущей по правилам рыночной экономики, приводит к пониманию того, что такая система является неустойчивой, она подвержена к возникновению системных перекосов. Это подтверждается практикой.
2) Возникновение кризисов приводит к ситуации, в которой вероятность революций, мировых войн и пр. социальных катаклизмов резко возрастает по сравнению с докризисным этапом. Практика это так же подтверждает.
3) Технический прогресс приводит к тому, что каждая следующая война становится все более и более опасной для человечества, как для вида.

Таким образом, вопрос фактически стоит так: либо человечество найдет противоядие глобальным кризисам, научится их избегать, либо оно погибнет. В свете этого давайте еще раз спросим себя, что более оправдано: попытки построения экономических систем нового типа, или очередной перезапуск "доброго", старого капитализма?

Далее. Что касается экономической нежизнеспособности СССР. Как вы к этому выводу пришли? Я предположу, что вы сравнивали достижения СССР и США, например, смотрели на уровень жизни и пр. Это разумно. Только давайте делать это внимательно. Прежде всего, следует понимать, что уровень жизни страны СЕГОДНЯ зависит не только от сегодняшнего положения дел в экономике, но и от предыстории. А точнее - от начальных условий. Вот вы пишите: "Доводы про непрерывное тяжелое положение, войны и внешних врагов - не очень вписываются в какую бы то ни было полемику. Времена не выбирают, в них живут и умирают". Красивая фраза, но не более того. Если вы собираетесь проверить, какая из двух автомашин быстрее, что вы сделаете? Полагаю, что вы обе из них поставите на одну линию, на старт, и предложите им как можно быстрее добраться до финиша. Кто сделает это раньше, тот и быстрее. Так?.. И вам не придет в голову поставить одну из них сразу же на половине пути до финиша, а второй сказать: "Извини, но времена не выбирают". Однако выше вы фактически именно это и сделали. Дело в в том,  современное положение дел в мире во многом определилось результатами Второй Мировой. Эта война сдала карты игрокам заново. Скажем, до войны Штаты только-только пытались нащупать выход из Великой Депрессии - того самого кризиса перепроизводства, о котором писал старина Маркс. Не случись войны, неизвестно, удалось бы такой выход найти, но война таки случилась. Итогом этой войны для США стал подрыв экономики их основных конкурентов  - Европы и СССР, появился рынок сбыта товаров, появились покупатели, готовые платить, появились новые рабочие места - как раз то, дефицит чего и являлся симптомом кризиса перепроизводства. При этом ни одна немецкая бомба не упала на территории США, ни один завод не был разрушен. В СССР же ситуация абсолютно иная. Уничтожена значительная часть промышленности, разрушены школы, институты, больницы. Огромные потери в трудоспособном населении, демографические проблемы - вот те самые начальные условия, с которых началась шахматная партия СССР против США.
Но и это еще не все. Второй момент, который следует принимать во внимание, заключается вот в чем. Предположим на секунду, что мы хотим сравнить уровень жизни двух людей - Пети и Коли. Петя живет по средствам, получает свою зарплату, растягивает ее на месяц, не позволяя себе шиковать. А Коля на прошлой неделе взял огромный кредит на 10 лет, вчера он купил себе квартиру, сегодня - машину, ни в чем себе не отказывает. И тут мы с нашим сравнением. Глядя на уровни расходов Пети и Коли, мы мгновенно скажем: да, Коля живет куда лучше! Однако пройдет 10 лет. И вот тогда Коля встрянет по полной программе.
В 60-х годаях американские экономисты, надо полагать, были в курсе про проблемы рыночной экономики, они еще хорошо помнили Великую Депрессию, кризис перепроизводства, когда платежеспособный спрос был ниже объемов производимых товаров. И будучи в курсе этого, они искали способы решения этого вопроса. Но способ нашли весьма своеобразный. Способ этот заключался в стимулировании спроса. В кредитовании граждан. Я не знаю, как ЭТО могло показаться выходом. Предполагаю лишь, что в те годы ядерная война с СССР выглядело делом если не завтрашнего, то уж послезавтрашнего дня - точно. И вопрос для американского руководства состоял не  в том, чтобы избежать кризиса когда-нибудь там, через 40-50 лет, а в том, чтобы одолеть СССР в следующий четверг. В этом смысле их решение было разумным и оправданным. Но, к счастью, Карибский кризис остался в 62-м, и в настоящую войну так и не перерос. СССР распался сам по себе, увы. Но проблема грядущего кризиса перепроизводства, подстегнутая дополнительным стимулированием потребительского спроса никуда не делась. И именно первые - пока еще довольно легкие - предвестники этой проблемы мы наблюдаем в мире последние пару лет.
В свете этого я бы не стала спешить с выводами относительно того, какая система является более жизнеспособной. СССР и США с самого начала находились в очень разных условиях. И повторю то, что писала ранее: если меня что и удивляет в СССР, так это то, как он смог просуществовать так долго. То, что ему это удалось, скорее, свидетельствует в пользу его значительной жизнеспособности.

(странно - почему Вы упорно избегаете этических и нравственных  моментов в советской истории нашего государства, на который сознательно упираем и я, и Облако - или жертвы на пути к светлому будущему не считаются? - и в то же время прибегаете к таким аргументам, когда речь идет о Германии? чем отличается кровь, пролитая от пули немца, от крови, пролитой от пули большевика?)

Отнюдь, не избегаю. Просто это тема отдельного разговора.
Сегодня в новостях прочитала о том, что бывшего топ-менеджера крупнейшей в мире компании сотовой связи China Mobile приговорили к расстрелу за взятку в 1 (примерно) миллион долларов, которую он получил, находясь на своем посту в срок от 1994 по 2009 годы. У меня к вам вопрос (прежде чем детально это обсуждать): вы находите такое решение моральным или нет?
В целом же, если говорить о морали и нравственности, о моральном облике строителя коммунизма в СССР, то я нахожу их очень близкими к... (не падайте в обморок!) к христианским образцам :) Если отбросить теологические моменты, а оставить лишь насаждаемые системой добродетели, то разница оказывается не так уж и велика. Альтруизм, товарищеская взаимопомощь, нравственная чистота, труд на общее благо, братская солидарность, способность к самоограничению...  

1.6)А что шокирует в аргументе про Германскую армию? Экономика Германии 30-х даже чем-то похожа на советскую того же периода... Введение 4-летних планов, снижение дивидендов для компаний до 6%, переориентация промышленности на военные рельсы, ликвидация безработицы и трудовой энтузиазм на этом фоне. При этом обошлись без массовых репрессий против жителей своей страны.

А жители чужих стран - вроде как и не в счет, что ли??.. Вот именно это шокирует. В Германии тоже придумали новую экономическую систему. Основывалась она на рабском труде низших рас.

А еще помогло то, что тот самый мировой экономический кризис к тому времени аккурат закончился.

Позволю себе не согласиться. Эдак вы скажете, что и в современном мире пик кризиса пройден :) Я поищу графики предвоенных экономических показателей как США, так и стран Европы. Несколько месяцев назад видела обсуждение как раз этой темы. Некто утверждал, что глобальный экономический кризис закончился еще до начала Второй Мировой, и война там, якобы не причем. Постараюсь отыскать, но на это потребуется время.

И если главная причина прихода к власти Гитлера - мировой экономический кризис, то Сталин-то плод какого выверта экономики?

А причем тут Сталин, простите?..

Та же самая централизация, милитаризация экономики, плюс ко всему - выхолащивание всех слоев населения: от элит, до пролетариев... Неужели же нет разницы между войной и войной плюс внутренние репрессии?

Я вот на США смотрю... Централизация, милитаризация экономики... Следует ли отсюда вывод о том, что Рейган, Клинтон или Буш - это реинкарнации Гитлера?
А про какое выхолащивание всех слоев населения вы пишите?.. Откуда вы это все берете-то?

2.1)Вторая нить в разговоре - Ваша идея о возможности вторичного применения идеи социалистического государства к практике. Опять же, в корне несогласна.

А я категорически не согласна с гравитацией, когда она тащит меня к земле, стоит мне запнуться обо что-то. Но вот ведь незадача, гравитации на мое несогласие плевать :)  Вопрос, как я выше писала, состоит в том, выживет человечество или нет (при условии, что мои рассуждения верны, конечно). А вы говорите: "не согласна". Оглянитесь вокруг себя. Вы видите кризис? Вы даете себе отчет в том, что он возник не в одной какой-то стране?.. А раз так, то это СИСТЕМНЫЙ кризис. Кризис системы в целом. Это не просто какой-то глава государства или топ-менеджер крупной компании ошибся. Нет. Это глюки мировой экономической системы. В последний раз это кончилось мировой войной. Вы готовы рискнуть еще разок?.. Я вот не очень. Если вам не нравится социалистическая система - отлично, предложите другую. Я бы даже за вас проголосовала на выборах. Только задача, как вы понимаете, чертовски сложная. Настолько сложная, что со времени последнего кризиса человечество никакой новой системы не предложила. Ни один Нобелевский лауреат по экономике - не предложил. Так велик ли у нас выбор?..

на этом фоне запугивания М. Муравьева почитать, конечно, интересно, как страшную сказку на ночь. Но тут же надо пояснить, что этот руководитель рекламного агентства обещал самый расцвет финансового апокалипсиса на начало 2011 года. Ну да ладно, подождем немножко...  

О, так вы его знаете :) В таком случае, если уж пояснять что-то, то пояснять до конца. Муравьев дал долгосрочный прогноз достаточно давно. И значительная часть предсказанного сбылась. Последний раз когда Муравьев появлялся на своем сайте, он давал корректировку по прогнозу и признал, что недооценил инертности системы. В частности, он указал, что бюджетный кризис продлится до 2011 года, а гиперинфляционный шок следует ожидать в 2011—2012 годах. При этом сама по себе гиперинфляция доллара была указана, как оптимальный вариант для США в качестве меры по расшиванию своего внешнего долга. И он произойдет, если Штатам удастся провести то, что сам Муравьев называл Реконкистой.

Основная более-менее работающая схема социально ориентированного общества (они мне тоже нравятся! я тоже за то чтобы учитель и врач получали хорошую зарплату!) - скандинавская, с очень большими налогами, но и гарантиями.  

Насколько я понимаю суть проблемы, дело отнюдь не в налогах. Верхняя сторона айсберга заключается в перекосах государственных экономик, которые выражаются в том, что государства имеют возможность в течение долгого времени иметь сильно отрицательное (а другие -  положительное) сальдо внешнеторгового баланса, набирать долги, жить в кредит. Это не связано напрямую с налогообложением. А нижняя часть айсберга - это попытка эксплуатировать человеческую жадность. "Хочу весь мир и еще пять процентов!" Основная идея капитализма заключается в том, чтобы дать возможность человеку обогащаться. Пусть капиталист становится богаче, но при этом он же создаст новые рабочие места и послужит на благо обществу! Так вот не работает эта идея, к сожалению. Я бы и рада была, если бы она работала.  Но я своими глазами вижу механизмы, которые не позволят этой идее работать. Не у нас в стране, конкретно. А вообще, в целом. Есть естественные ограничения у этой модели. И как только они достигаются - возникает тот самый кризис.

Nana, и такой еще вопрос - какой период истории СССР Вам кажется наиболее полно отражающим идеи социализма? Т.е. когда - вопреки всем войнам и бедам - экономическая система и государственный аппарат были приближены к социалистическим идеалам?

Прежде всего, я не идеализирую СССР. Более того, был этап, когда я свято верила в рыночную экономику, и надеялась, что вот теперь, после исчезновения СССР, мы все заживем!.. Но времена меняются.
Что же касается вашего вопроса, то я не готова на него ответить прямо сейчас. Я сама СССР не застала. И сужу о жизни той страны в основном по воспоминаниям знакомых людей, по снятым в СССР фильмам, написанным книгам. Как там в Библии?.. "По плодам их узнаете их". Фильмы, снятые в СССР - это, на мой взгляд, одна из лучших страниц кинематографа. Система образования... у меня муж физик, кфмн, учился в Европе, его любопытно об этом послушать. О советском образовании он отзывается обычно в превосходных тонах. Особенно, когда имеет дело с современными студентами :) Наука. Искусство. Литература. Подход к детскому воспитанию (у меня мама - учитель). Спорт. Я прежде всего, ориентируюсь на это. Как обыватель. Потому что я все-таки не специалист. Про оптимальные параметры СССР лучше всего спрашивать у Кургиняна :) Я далеко не во всем с ним согласна, но, вместе с тем, многое из сказанного им нахожу разумным.

P.S. Прошу прощения за столь длинный пост :) Если утомила - скажите, тогда плюнем на это дело :)

[Парвати]

А причем тут Сталин, простите?..

Думаю, Бэби имела ввиду  появление харизматичного лидера, который стал диктатором.
В Германии, кстати, на моент прихода Гитлера к власти был кризис вовсе не перепроизводства, насколько я понимаю.
По общей теме согласна с Бэби и облаком.
Преклоняюсь перед мат.базой дискутирующих)))

[Кудряшка13052011]

*Nana*, побольше бы таких учителей как вы, реально оценивающих современную ситуацию)
И тогда, возможно, наши дети избегут многих ошибок прошлого в будущем.