Про религию и церковь

[*Nana*]

Нана, ты сравниваешь апостола и священника, или священника и Бога? Священник далеко не апостол, а уж тем более не Бог!

Я не сравниваю их в смысле их способностей исцелять или творить чудеса :) Основная мысль была в том, что все, что делал Иисус (исцеление Лазаря было просто частным примером), он делал бесплатно. Из любви к людям. После смерти Иисуса возникла церковь - объединение людей, которые хотели жить в соответствии с тем учением, что принес Иисус. Учением, в основе которого была любовь к Богу и любовь к ближним. Настолько сильная любовь, что человек мог расстаться со всем своим имуществом, разделить его с незнакомыми людьми. Невозможно себе представить, чтобы Иисус (или кто-то из апостолов) просил денег за свои проповеди. Или за проведение какого-то религиозного ритуала - того же крещения. А церковь просит.
Думал ли Иисус о том, что он должен выглядеть прилично? Что неплохо бы ему не ходить пешком, а ездить на повозке? Почему он не придавал этому значения, а руководство современной церкви придает?..

Я знаю эту притчу, ну опять же, каждый ее может трактовать по-своему.

Обычно так и делают - трактуют так, как это удобно, в этом и проблема.

Если ты богат, и в один раз взял и раздал все людям (из хороших побуждений), ты знаешь заповеди и тд и тп...это не значит, что ты уже удостоился войти в Царствие Божие...

Конечно, нет. Насколько я понимаю, главный критерий - это любовь к Богу и к ближним. А способность раздать все - это просто одна из возможных проверок самого себя. На что человек способен ради своей веры.

Вообще, чтобы правильно понять написание Библии, ее мало прочитать. Это могут объяснить (именно нужный смысл) те люди, которые хорошо образованны в данном вопросе. Лично я необразованна настолько, чтобы сейчас тебе что-то правильно объяснить.

Понимаешь, в чем дело... Вот были книжники - люди, специализировавшиеся в толковании Ветхого Завета, хорошо знающие его текст, умевшие, как им казалось, его трактовать. Их очень уважали, к ним прислушивались. И именно эти люди как-то упрекнули Иисуса в том, что его ученики работали в субботу, хотя сказано было, что в субботу следует отдыхать. Что ответил Иисус на это - известно. Как и на счет приема пищи во время поста. Это во-первых. Во-вторых, можно вспомнить такие вещи, как Крестовые походы, например. Когда одни хорошо подготовленные люди, хорошо знающие Библию, посылали других людей вырезать третьих людей, ибо это было якобы угодно Господу. И таких примеров можно привести множество. Поэтому я с осторожностью отношусь к попыткам трактовать Библию.
Меня, кстати, по этому поводу всегда удивлял тот факт, что католики с православными вот уже несколько сотен лет не могут договориться  о том, как именно следует понимать некоторые из священных текстов - не могут выработать единой трактовки. И там и там есть очень умные люди. Очень образованные. А договориться, разобраться не могут. Почему?.. Неужели тексты настолько противоречивы? А потом узнала, что РПЦ и Римская католическая церковь ввели взаимный запрет на миссионерскую деятельность. Который больше всего похож на раздел сфер влияния бизнес структур. "Это наша корова, и мы её доим". Мы не проповедуем у них, они - у нас. И многое стало на свои места. Дело, как мне кажется, не в трактовках, а в простом столкновении финансовых интересов. А трактовки уже под эти интересы подстраиваются, когда нужно.

Но меня никогда не волновал вопрос где церковь закупает свечи. Зачем?

Меня тоже никогда не интересовал до тех пор, пока я случайно не столкнулась с теми, кто их изготавливает. И была поражена тем, какие правила установлены в этом бизнесе.

Да, я пришла ко врачу и он мне посоветовал сдать анализы/сделать флюорографию/фгс...Это не значит, что я обязательно должна их сделать. Это мое желание-я иду и сдаю/делаю. 

Большинство людей прислушается к совету врача. Если он скажет, что это нужно сделать, человек, скорее всего сделает. Сейчас, когда вокруг много платных клиник, регулярно можно услышать или прочитать, как пациенты жалуются, что им назначают ненужные анализы, чтобы срубить с них побольше денег. И люди платят, потому что они доверяют врачам - у них, собственно, выхода иного нет. Недобросовестные врачи используют свой авторитет и человеческий страх для заработка. Точно так же и священник - когда он говорит прихожанину, что тот должен оплатить, например, крещение ребенка, а иначе ребенок не попадет Рай, он использует страх человека и зарабатывает на этом. Где здесь любовь к ближнему? ..Вот прямо сейчас в новостях увидела репортаж о том, как в Москве народ бежит, чтобы прикоснуться к поясу Богородицы, стоит в очередях часами. И тут же говорят, что обладатели специальных ВИП-пропусков могут попасть в храм без очереди через черных ход. Это что?.. Чем это отличается от торговли дефицитным товаром из-под полы в советские годы?

  а чем лучше, когда на каждом углу магазины?? какой от них толк, если тоже самое я могу купить в соседней, да и идти мне до нее столько же...Вообще, не понятно, к чему такое сравнение - храм и магазин...

Ничем не лучше, в том-то и дело! Когда магазины на каждом углу - это понятно. Не хорошо, но понятно - это торговая сеть охотится за покупателями. Это понятно в том смысле, что сеть - это коммерческая организация, ее единственная цель - заработать. У церкви цели, вроде бы, должны быть иными. Но я вижу, что средства церковь использует схожие. И у меня закрадывается сомнение, а не схожи ли при этом и цели??

Каждый храм назван в честь какой-то иконы/праздника (храм Казанской БМ, Храм Троицы, собор Александра Невского, Рождественский храм.....) В окружении твоего дома есть 2-а одинаковых храма? наверняка нет..

Пока нет. Я писала по мотивам новостей примерно полугодовой давности, когда в подмосковье жители какого-то городка выразили протест против строительства церкви в парке возле их домов. И в этой новости был озвучен план руководства области по строительству храмов в шаговой доступности от каждого дома.

Про десятину упоминается в Новом Завете 2 или 3 раза. Смысл в том, что человек, ведущий праведную жизнь, заработав себе на жизнь должен отдать десятину

Я поищу, интересно контекст посмотреть.

[Счастливая]

 

а вы если Библию внимательно почитаете - там увидите и то, что нельзя создавать образ Бога, как идола или икону, нет правил таких какие насоздавало православие...

А вы Библию правильно трактуете?
Я работаю с молодым человеком, который ходит как раз таки в такую же церковь (у вас даже пастор один-я его по твоим фото узнала), но он с Бора (так же, как и ваш пастор). Так вот, к чему я-у нас с ним было очень много разговоров по поводу вероисповедания, но я стараюсь не вступать с ним в дискуссию, т.к. я все равно ему не смогу что-то доказать, так же, как и он мне. Но одни слова меня просто ввели в ужас – как я поняла, вы при жизни уже святые? Т.е. по его рассуждениям, раз вы ходите и верите в эту церковь, то вы непременно спасетесь и попадете в Рай, а все остальные заблудшие, и не видать им спасения, пока не придут в эту веру. Вот мне просто интересно, а разве это не кощунство? Разве в Библии есть такое (раз уж вы постоянно на нее опираетесь)? Или вам это просто сказал ваш пастор на очередном собрании? Он у вас какую роль выполняет?

Я ничего против вашей веры не имею, просто мне интересен этот момент, т.к. по его словам/описаниям что да к чему-все это дело смахивает на секту, в которой есть один главный, который имеет деньги с тех, кому запудривает мозги (извини, но это просто мое имхо)

[Violett]

А вы Библию правильно трактуете?
Я работаю с молодым человеком, который ходит как раз таки в такую же церковь (у вас даже пастор один-я его по твоим фото узнала), но он с Бора (так же, как и ваш пастор). Так вот, к чему я-у нас с ним было очень много разговоров по поводу вероисповедания, но я стараюсь не вступать с ним в дискуссию, т.к. я все равно ему не смогу что-то доказать, так же, как и он мне. Но одни слова меня просто ввели в ужас – как я поняла, вы при жизни уже святые? Т.е. по его рассуждениям, раз вы ходите и верите в эту церковь, то вы непременно спасетесь и попадете в Рай, а все остальные заблудшие, и не видать им спасения, пока не придут в эту веру. Вот мне просто интересно, а разве это не кощунство? Разве в Библии есть такое (раз уж вы постоянно на нее опираетесь)? Или вам это просто сказал ваш пастор на очередном собрании? Он у вас какую роль выполняет?

Я ничего против вашей веры не имею, просто мне интересен этот момент, т.к. по его словам/описаниям что да к чему-все это дело смахивает на секту, в которой есть один главный, который имеет деньги с тех, кому запудривает мозги (извини, но это просто мое имхо)

Библия у нас такая же как и у вас, и трактуем мы её правильно, поверь :)
ну например: послание к Римлянам 1 глава стих 22-23
"Называя себя мудрыми, обезумели,
И славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся..."
Исход глава 20 стих 4-6
4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; 5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода], ненавидящих Меня, 6 и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.
 Ис.45:16 Все они будут постыжены и посрамлены; вместе с ними со стыдом пойдут и все, делающие идолов.
Ис.45:20 Соберитесь и придите, приблизьтесь все, уцелевшие из народов. Невежды те, которые носят деревянного своего идола и молятся богу, который не спасает
и 44 главу почитай, тоже интересно :)

да,пост про нашу "секту" я уже видела выше :)
вас пугает, что мы песни Богу поем? прославляем его? а это тоже есть в Библии

всё очень просто - только слово Божье, ничего нового! никаких своих новшеств у нас нет, мы просто следуем писанию, которое оставил нам Господь!

и я действительно вижу как много наша церковь делает для людей..когда только начинала ходить, было много споров с мамой (ей тоже непонятно это всё было), но я ей тогда сказала, и сейчас повторю:
если секта - это там, где спасаются люди, где исцеляются больные, собираются пожертвования для больных деток, освобождаются от зависимостей огромное количество наркоманов - тогда называй нас сектой, мне всё равно :)

лично для меня церковь сделала очень много
в протестантскую церковь обычно приходят люди, когда им совсем плохо. у меня другой случай, у меня вообще (как мне казалось) было всё отлично! но спустя какое-то время я бросила курить, хотя увлекалась этим не много не мало 8 лет (!!!), я вышла замуж, хотя никто не ожидал этого вообще, моя жизнь изменилась координально! я действительно стала добрее, лучше!

про святых: святой на земле был только 1 - думаю ты знаешь его имя :))) Иисус
а люди все грешны, у нас такая природа...но! когда Иисус ушел на крест, он отдал свою жизнь во спасение людей "прости их, ибо не знают что творят" мы прощены, благодаря его жертве на кресте
"Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою" (Гал. 3:13)
да, если я буду верна Господу - после смерти пойду в рай, и я в этом уверена, потому что меня уже выкупили :)
и дело не  в том, что я хожу именно в эту церковь...тоже ждёт и тебя, если ты не грешишь и соблюдаешь заповеди, ходишь в церковь, служишь Господу.

ещё тут речь шла о заповедях, что это ограничения..
так вот заповеди - это не ограничения...это забор праведника. на своей территории, без греха - всё будет хорошо, главное не выходить за забор!

а про секты и деньги...
у нас есть пожертвования, как и в любой церкви, но мы видим на что это идёт:
- своё здание церкви, которое постепенно обновляют, улучшают
- шикарная аппаратура
- своя турбаза, на которой проходят выезды
(это всё для прихожан)
- помощь бомжам
- помощь сиротам
- рождественские подарки детям, у которых родители сидят в тюрьме
и мноооооогое другое :)
наши пастора не ездят на кайенах, а имеют прекрасные многодетные семьи, ездят по миру с проповедями и уделяют внимание каждому прихожанину!

[Счастливая]

наши пастора не ездят на кайенах, а имеют прекрасные многодетные семьи, ездят по миру с проповедями и уделяют внимание каждому прихожанину!

При чем здесь кайены?)
У нас тоже на кайенах не ездят. Но и по Турциям/Египтам тоже, в отличии от ваших (во всяком случае, от того, кого знаю я-он на этом хорошие деньги зарабатывает)
Православная церковь так же помогает бомжам/сиротам/..../нуждающимся

Меня совершенно не смущает то, что вы там чего-то поете. Хотя...играть на Бас гитаре и барабанных установках...ну по мне это совершенно не молитва. Входить в транс-тоже.
Меня смущает немного другое-у вас про каждого всё знают-имею ввиду доход-поэтому, вы обязаны платить от него 1/10 часть (ссылаются на десятину). Да, согласна, Господь о ней упоминал, но! разве написано, что человек обязан ее отдать? Мне кажется, если человек захочет принести пожертвование, он пожертвует столько, сколько сможет.

Ну и по поводу Библии, да, знаю, что такая. Но уверять меня в том, что вы ее правильно трактуете-не стоит. Где гарантия? Это вам пастор внушил на лекциях? Получается, что православная церковь трактует ее не верно? Почему же тогда вашу церковь не признает (немного утрированно) гос-во? не сделает основной и тд.

Православная церковь так же, вылечивает и наркоманов, и алкоголиков (но я уверенна, что без желания самого человека этого никогда не произойдет), и много людей находят спасение в православии-так что, говорить о том, что ваша церковь уникальна и многое делает для людей и равных ей нет-я бы не стала. Так можно сказать про любую церковь/веру.

А в чем заключается наше идольство?

И по поводу "да, если я буду верна Господу - после смерти пойду в рай, и я в этом уверена, потому что меня уже выкупили" Выкупил кто?) Господь? Но ведь в рай попадет только праведник, а что бы им стать мало начать ходить в какую-либо церковь. Может, стоит прожит праведную жизнь? нет? или это уже не важно? Главное, что я хожу и верю, а на остальное можно уже закрыть глаза?

Одна запятая меняет многое!

*Виолет, я не агитирую не в коем случае, я просто рассуждаю.

[Violett]

(во всяком случае, от того, кого знаю я-он на этом хорошие деньги зарабатывает)

тот кого ты знаешь работает на хорошей работе помимо служения в церкви

то, что православная тоже помогает - никто не спорит! просто православную у нас все почему-то признают, а евангельским нужно отстаивать свои позиции, как я сейчас делаю

в транс у нас никто не входит и во время молитвы на барабанах не играют...есть время молиться, а есть время славить Господа

Меня смущает немного другое-у вас про каждого всё знают-имею ввиду доход-поэтому, вы обязаны платить от него 1/10 часть (ссылаются на десятину). Да, согласна, Господь о ней упоминал, но! разве написано, что человек обязан ее отдать? Мне кажется, если человек захочет принести пожертвование, он пожертвует столько, сколько сможет.

стоп...а кто знает о доходах? никто не знает, просто сказано в писании (а там сказано, поверь...сейчас работаю, позже могу найти, если хочешь, или поройся сама, Библию читать всегда полезно) что десятая часть принадлежит не вам, а Богу и отдавать её надо Богу, то есть в церковь. а пожертвование, это другое, тут уж кто как хочет, кому как на сердце ляжет, давать или не давать..
а десятина у нас собирается без контроля кто сколько положил - пускается корзинка по рядам и все кладут деньги, и только перед Богом ты отвечаешь за сумму :)

про трактовки...никто нам не внушает, мы просто читаем и вдумываемся...каждое слово в Библии что-то означает, существуют общепринятые трактовки, ещё раз повторюсь, никто нового ничего не выдумывает
ну неужели то, что я писала до этого про идолы можно как-то иначе трактовать?? для меня большая тайна почему православие это не принимает..

а про то, что не признает...уверена? :) у  нас церковь официально зарегистрирована
а епископ Сергей Васильевич Ряховский (18 марта 1956) — лидер российских христиан-пятидесятников, председатель Российского объединенного Союза христиан веры евангельской - постоянно контактирует патриархом по вопросам веры

на самом деле, слушайте Патриарха! он хорошие вещи говорит...у нас на местах православные церкви живут как-то отдельно от его слов, а про людей считающих себя православными я вообще молчу...
недавно услышала его фразу, которую евангельские христиане постоянно говорят: церковь, это не здание, это люди, мы с вами!

а что, по-твоему значит быть верной Господу? это и есть жить праведной жизнью :)
а судя по тому, что ты писала в теме о венчании - для тебя ВСЕ неправедные...даже священники, имеющие детей :)

[babirussa]

у  нас церковь официально зарегистрирована
а епископ Сергей Васильевич Ряховский (18 марта 1956) — лидер российских христиан-пятидесятников, председатель Российского объединенного Союза христиан веры евангельской - постоянно контактирует патриархом по вопросам веры

встречи Патриарха с лидерами других конфессий и религий не носят характера "контакта по вопросам веры". Это встречи дипломатического характера либо по вопросам положения конфессий и религий в государстве, или мероприятия в русле межрелигиозного диалога, нравственного состояния общества. Веру они не обсуждают))
А по существу - многим православным не помешало бы знать Писание так, как знают евангелисты.  И чтобы поменьше суеверий и побольше любви к ближнему))

[Violett]

встречи Патриарха с лидерами других конфессий и религий не носят характера "контакта по вопросам веры". Это встречи дипломатического характера либо по вопросам положения конфессий и религий в государстве, или мероприятия в русле межрелигиозного диалога, нравственного состояния общества. Веру они не обсуждают))
А по существу - многим православным не помешало бы знать Писание так, как знают евангелисты.  И чтобы поменьше суеверий и побольше любви к ближнему))

ну Ряховский недавно был у нас и пастора нашей церкви (Библейский центр "Посольство Иисуса") возводил в сан епископа по Нижегородской области, и выразился, на сколько я помню именно так...ну может я что-то путаю..спорить не буду :) ну что они в хороших отношениях это точно, и что не считают нас сектой - это 100% :)

а про Писание и суеверия и любовь - согласна! :)

[babirussa]

ну что они в хороших отношениях это точно, и что не считают нас сектой - это 100% :)

ну я бы осторожнее формулировала... нейтральные отношения...
Сектой - считают, как же не считать. Секта - религиозная группа, отделившаяся от основного религиозного направления, оппозиционная этому направлению.

[Violett]

ну я бы осторожнее формулировала... нейтральные отношения...
Сектой - считают, как же не считать. Секта - религиозная группа, отделившаяся от основного религиозного направления, оппозиционная этому направлению.

Оппози́ция (от лат. oppositio «противопоставление, возражение») в политике — партия или группа, выступающая против господствующей партии или мнения, поддерживаемого большинством.

тут я с вами не согласна...мы не оппозиция! мы вообще за единство всех христиан и не имеем ничего против других религий

мы не против господствующего мнения, а призываем вернуться к истокам христианства, когда ещё не было ничего "лишнего"

[Счастливая]

Violett, я не собираюсь тебя  чем-либо переубеждать, а уж тем более в твоих взглядах. У тебя своя правда, у меня своя.

Приведу лишь один пример:
Когда Иисуса распяли, то по обеим его сторонам висели разбойники. Один уверовал, второй нет. Так вот тому, который уверовал Иисус сказал "Истинно говорю тебе сегодня будешь со мной в Раю" (знак препинания не поставлен умышленно).
Вы понимаете эту фразу так: Истинно говорю тебе сегодня, будешь со мной в Раю (т.е. уверовал-Рай обеспечен),
мы (православная церковь) понимаем так: Истинно говорю тебе, сегодня будешь со мной в Раю (т.е. Иисус пообещал разбойнику, что тот попадет сегодня с ним в Рай)
Разница в трактовке видна?

Ну и так, на минуточку)) Я не писала, что ВСЕ неправедные. Если секс-это все равно прелюбодеяние, то = грех.
Я говорю сейчас о том, сексе, который происходит по похоти, а не с целью продолжения рода.

*ну и читай мои посты пожалуйста внимательнее, а не выдергивай из всего текста отдельные куски:)

[Violett]

Violett, я не собираюсь тебя  чем-либо переубеждать, а уж тем более в твоих взглядах. У тебя своя правда, у меня своя.

Приведу лишь один пример:
Когда Иисуса распяли, то по обеим его сторонам висели разбойники. Один уверовал, второй нет. Так вот тому, который уверовал Иисус сказал "Истинно говорю тебе сегодня будешь со мной в Раю" (знак препинания не поставлен умышленно).
Вы понимаете эту фразу так: Истинно говорю тебе сегодня, будешь со мной в Раю (т.е. уверовал-Рай обеспечен),
мы (православная церковь) понимаем так: Истинно говорю тебе, сегодня будешь со мной в Раю (т.е. Иисус пообещал разбойнику, что тот попадет сегодня с ним в Рай)
Разница в трактовке видна?

Ну и так, на минуточку)) Я не писала, что ВСЕ неправедные. Если секс-это все равно прелюбодеяние, то = грех.
Я говорю сейчас о том, сексе, который происходит по похоти, а не с целью продолжения рода.

*ну и читай мои посты пожалуйста внимательнее, а не выдергивай из всего текста отдельные куски:)

немного не понимаю что ты хотела сказать с помощью примера...
мы запятую не переносим и не трактуем как ты пишешь
 
И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое!
И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.

да, он уверовал и воззвал к Господу - он будет в раю...
если бы уверовал раньше - не стал бы убийцей и жил бы праведно - соответственно, тоже был бы в раю...

[Violett]

и вообще, я не понимаю, почему ты пытаешься меня убедить, что мы считаем, что достаточно только уверовать, а жить праведно не надо...
если этот твой Борский приятель так тебе сказал - передай ему привет от всей Сормовской церкви :)

[Счастливая]

Violett, я не пытаюсь тебя ни в чем убедить)
Я не убеждаю, я просто хочу понять - как так, уверовать и попасть в Рай безоговорочно? основываюсь на словах (он мне не приятель:) своего сотрудника. Вот мне и интересно, вас действительно этому учат, или это он себе уже просто венец одел..?

Пример-это всего лишь,пример) В Дневне-греческом тексте (если не путаю) знаков препинания вообще не было. Так что, понять эту фразу каждый может по разному. Одни понимают так, другие по другому.

Соглашусь с Бабирусой в том, что в православной церкви есть небольшая недоработка, которая заключается как раз именно в том, что не все православные получают именно те знания, которые должны. В православной церкви есть предмет катихизация, только посещают его единицы. В большинстве своем, многие люди в данном вопросе безграмотны.

В принципе, я вообще очень ровно отношусь к людям с иным вероисповеданием (т.е. никакого негатива они у меня не вызывают:) У меня есть знакомая пара-они мусульмане+сотрудник-он протестант, но это совершенно ни как не отражается на нашем с ними общении/взаимоотношениях. Просто мы стараемся не заводить тему вероисповедания.