Про религию и церковь

[fiery]

что нашла:)
http://platoch.ru/argument.htm

некоторые вещи уже обсуждались)

[babirussa]

что нашла:)
http://platoch.ru/argument.htm

класс!

[*Nana*]

Сегодня день рожденья Борхеса, стала о нём читать и попала в итоге по нескольким ссылкам на библейские истории)
в общем, похоже, что ада-то и нет)и вообще, конечно, эти древние тексты очень смешные...
как на них можно было что-то основать - я не понимаю.. там сплошь и рядом детский сад какой-то.. про ад вот что сказано, например:
Сошествие Христа в ад (сошествие во ад; лат. Descensus Christi inferos) — христианский догмат, утверждающий, что после распятия Иисус Христос спустился в ад и, сокрушив его ворота, принёс в преисподнюю свою евангельскую проповедь, освободил заключённые там души и вывел из ада всех ветхозаветных праведников, а также Адама и Еву.
Христианская традиция, по мнению епископа Илариона (Алфеева), из анализа этих библейских текстов делает следующие выводы:
   1. Учение о сошествии Христа во ад является неотъемлемой частью догматического Предания Церкви;
   2. Факт самого сошествия никем из отцов церкви не оспаривался, однако существовали различные мнения о том, кто был выведен Спасителем из ада: все находившиеся там люди или только ветхозаветные праведники. Также различались и мнения о том, к кому в аду была направлена проповедь;
   3. Христос, сойдя во ад, умертвил смерть и уничтожил (разрушил) ад. В восточной традиции это понимается как полное уничтожение смерти и ада, с уточнением, что смерть и ад продолжают существовать постольку, поскольку этому способствует злая воля людей. В западной традиции крестная смерть Христа воспринимается как нанесение ущерба аду, но не его уничтожение.
и вот ещё:
Святитель Иоанн часто возвращается к образу «медных врат» из пророчества Исаии. При этом он всегда акцентирует внимание, что Христос не «открыл врата медные», но «сокрушил врата медные». Этим он показывает, что сошествием Христа во ад последний стал бесполезен — «…стража сделалась немощной. Где нет ни двери, ни засова, там, даже если кто и войдет, не удерживается. Итак, когда Христос сокрушит, кто другой сможет исправить?».

то бишь, ада не стало..)
но при этом:
Основной идеей Златоуста является, что сошествием Христа во ад полностью была истреблена сила смерти — «Им сила смерти разрушена», но при этом замечает, что это не означает, что «истреблены грехи умерших прежде пришествия Его». Вопрос о том, кого вывел Христос из ада, у Златоуста решается однозначно: освобождены были только те, кто веровал в истинного Бога.

а кто не веровал - тому фиг с маслом) это так по срденевековски) разделение на наших и ненаших) нашим - все, ненашим - ничего) решение Златоуста оно оооочень понятно) оно ниоктуда ОБЪЕКТИВНО не следует, это его субъективное решение, в котором он не сомнивеается, потому что именно так себе ОН и представляет положение дел в мире. типа: да как же может-то быть иначе?? неучто грешников выпустят?? мы их тут сжигаем, а Бог их выпустит? Не может такого быть. а потому его интерпретация именно такова и больше никакова) откуда он это взял: да из своего повседневного опыта и больше ниоткуда) так мир в его время устроен был. а нам сейчас его слова и слова людей тех же времен пытаются с умным видом всучить как нечто каноническое..

к вопросу о том, как там в аду, интересен этот кусок:

В христианстве сошествие во ад завершило искупительную миссию Иисуса Христа и явилось пределом уничижения Христа и в то же время началом его славы. Согласно христианскому вероучению, Иисус своим вольным страданием и мучительной смертью на кресте искупил первородный грех прародителей и даровал силу бороться с его последствиями их потомкам.Таким образом, учение Церкви рассматривает сошествие во ад как неотъемлемую часть искупительной жертвы Христа. Церковь считает, что души всех ветхозаветных праведников, включая Адама и Еву, были выведены Христом из ада в райские обители (где до этого времени были только Илия, Енох и благоразумный разбойник). По учению Церкви человеческая душа Иисуса в глубинах ада проповедовала и душам умерших грешников (до сошествия Христа, в аду уже вели евангельскую проповедь Симеон Богоприимец и Иоанн Креститель).

есть тьма источников,  раннехристианских.. их них лишь часть вошла потом в библейские истории. некоторые остались апокрифами. хотя совершенно неясно, как этот выбор был сделан. эта неясность и неочевидность выбора подтверждается тем, что разные церкви выбрали разные тексты) и меж собой договориться не смогли. в некоторых текстах я с удивлением узнала, например, что первой(!) женой Адама была не Ева, а некая Лилит..) которая от него ушла. в ветхозаветных текстах она стала демоницей..)в общем, очень похоже на то, что это действительно просто пересказ каких-то старых-престарых дохристианских историй. разные источники были использованы и переработаны.
и до кучи:

Бог или герой, спускающийся в подземное царство, чтобы вернуть оттуда умершего, — хорошо известный сюжет античной мифологии:

    * Гильгамеш, отправляющийся за своим другом Энкиду («Эпос о Гильгамеше»).
    * Поэмы шумерских мифов о сошествии Инанны и Иштар в подземное царство.
    * Орфей, спускающийся в ад (Аид) за Эвридикой.
    * Дионис, спускающийся в ад (Аид) и выводящий оттуда на небо свою мать Семелу-Фиону.
    * 12-й подвиг Геракла: Укрощение стража Аида — пса Цербера и освобождение оттуда Тезея, Перифоя и Алкесты, жены Адраста.
    * Одиссей, спускающийся в Аид ради предсказания («Одиссея»).
    * Кецалькоатль спускается в Миктлан (мир мёртвых), чтобы забрать кости людей предыдущих эпох, а затем, окропив их своей кровью, создаёт новое человечество.[41]
    * Вергилий в VI песне «Энеиды» описывает сошествие Энея в ад для свидания с отцом Анхизом.

про рай тоже забавно)
Царство Небесное — в христианстве: обитель праведников и кающихся грешников, воссоединённых с Богом для вечной жизни.

Характеристики:
В Откровении Иоанна Богослова представлено в виде огромного города, спускающегося с неба от Бога, с высокими стенами. «Длина и ширина и высота его равны» Откровение.21:16) и составляют 12 000 стадий (примерно 2 200 км). Толщина оболочки — 144 локтя (примерно 65 метров). Город имеет 12 ворот подобных жемчужинам, по 3 с каждой стороны. Внутри города улицы, и истекающая от престола живая вода, которая питает дерево жизни. Вот как описывает его Иоанн Богослов: «Храма же я не видел в нем, ибо Господь Бог Вседержитель — храм его, и Агнец. И город не имеет нужды ни в солнце, ни в луне для освещения своего, ибо слава Божия осветила его, и светильник его — Агнец.»

такие вот характеристики рая..) размеры указаны на то время потрясающие, конечно...) но это ошибка) в том смысле, что конкретные цифры никогда указывать нельзя, потому что то, что сегодня кажется удивительным, черз 100 лет будет казаться фигней какой-то) с датами они конечно сильно налажались. сотворение мира произошло по их версии эдак 7тыс лет назад? ну как им доказать, что земля существует миллионы лет... эти люди создают музеи, где динозавры вместе с людьми... как с ними можно о чем-то говорить?
но тут есть чудесный выход у них: не было динозавров, просто Бог положил их кости в Землю., чтобы нас проверить..) ведь вполне возможно, что Земля была создана вчера. вместе с нами и нашими воспоминаниями. мне например никогда не было 10 лет, и этого никак не опровергнуть)
в общем, почитала я про Борхеса, называется :)

[Кудряшка13052011]

*Nana*, прочитала с большим интересом, как и все твои посты)
очень забавно)

[Парвати]

Очень познавательно. У меня муж на втором курсе про Лилит курсовую писал. Это первая жена Адама, и она не из ребра. Сейчас точно не воспроизведу, но в Библи этому есть подтверждение. Сначала написано "Создал Бог человека, мужчину и женщину", а потом уже про ребра. Лилит была активной женщиной - не хотела быть снизу, украла ключи от рая и улетела. Это из апокрифов уже.
А вообще, понятно, что всё это писалось людьми с поправкой на современные им реалии. А потом еще другими людьми переписывалось и дополнялось.

[Счастливая]

Еле осилила...очень тяжело такое читать..(долго решалась написать или нет..)

Скажу за себя. Я верующая, я хожу в церковь (пусть не так часто, не каждое воскресение, но хожу), и исповедуюсь, и причащаюсь, и записки пишу, и свечки ставлю. И не для того, чтобы мне все грехи простились (чтобы замолить все грехи нужно приложить много усилий), а потому, что мне близко это по духу.
Моя бабушка была очень богомольной, она мне с детства прививала веру в Бога (но не навязывала). Мои родители (в частности папа-ее сын) всегда ругал бабушку, что она "таскает" меня по церквям, да он и сам туда не ходил. ... был момент, когда папа многое переосмыслил, начал сам ходить. Теперь церковь-это его отдушина (не до фанатизма, конечно). Родители выбрали для себя тихую сельскую церковь с очень хорошим настоятелем (попадаются и недобросовестные, всех по одному судить нельзя), помогают ее восстанавливать (именно церковь, а не строить батюшке дом, как многие могут подумать). Они не пишут на колоколах свои фамилии (те, кто причастен к восстановлению данного храма), помогают не на показуху, а потому что хочется помочь...Что может быть ужасного в церкви? в откровенных разговорах с батюшкой, который може помочь морально (если требуется)?

Я знаю очень много случаев, когда матери отмаливали своих больных детей, бесплодные вымаливали ребенка, люди стояли на коленях сутками, просили Бога о прощении (если что-то случилось)....и не вот пришли свечку поставили, молитву прочитали и Бог все дела так, как нужно нам, чтобы у нас все было хорошо...а что сделали мы сами для этого??? мы только требуем, не давая ничего в замен. Если бы бог избавил нас от всех бед, разве бы мы меньше стали грешить? нет...мы бы даже и не задумывались бы об этом! Все хорошо, ну и ладно. А все воздается по заслугам. Тем самым Бог пытается вразумить человека.

Грешники. Мы по своей сути все грешны. Кто-то меньше, кто-то больше, кто-то понимает свои грехи и каяться в них, а кто-то и не догадывается, что это может быть грехом (ведь грехи не только большие бывают, но и мелкие, которые мы порой даже и не замечаем, либо не хотим замечать). И страдают люди за свои грехи, за грехи родителей могут страдать их дети, за грехи детей - внуки, за грехи внуков-правнуки и т.д. а за грехи человечества пострадал Христос. Чем это доказано? Да по-большому счету ни чем, только писаниями...но верующему человеку доказательства не нужны. Он просто верит.

Был задан вопрос "а в чем смысл венчания, если после смерти люди вместе могут и не быть?" (не дословно). Смысл в том, что люди идут на это осмысленно, они должны понимать всю важность вопроса, а не потому что заставили/модно/чтобы вопросов меньше было....Люди сливаются во едино, они одно целое. Они молятся друг за друга, тем самым вымаливая своего супруга. Если они ведут более - менее праведный образ жизни, то есть вероятность, что они оба попадут в рай (хотя, рассуждать об этом бессмысленно...никто не знает как будет на самом деле)

Старцы/чудотворцы...они есть и сейчас, жили и живут в наше время, только о них  мало что говорят. Раньше почему было известно о них, потому что люди были более верующие, чем сейчас. Раньше толпами в церковь ходили, а сейчас отстраняются...век технологий, нетрадиционной медицины....у людей просто отпала потребность в чудотворцах (хотя, спорный вопрос, много отчаявшись со временем все же приходят к мощам, чудотворцам и старцам)


Я не осуждаю тех, кто не верит, ни к чему не призываю и не навязываю свою точку зрения. Просто высказала свое мнение. В конце концов, каждый имеет право на выбор, каждый верит в то, во что ему хочется.

[цата]

Наташ, это ты веришь от души, для тебя это свято. А многие приходят в церковь с грязными ногами и начинают чистоте поучать... Думаю, те, кто пишет в теме "против" церкви, имеют в виду определенную категорию людей, а не религию в целом.
Тема больная для меня. Для меня понятия "церковь" и "вера" не имеют ничего общего. Я бы и в мечети своему богу молилась. И самый великий атеист может быть более праведным, чем церковный батюшка.

Парвати, а расскажи еще про Лилит? Я про нее раньше не слышала. А у кого она ключи украла и что значит, что ей снизу не понравилось? Куда она улетела и что с ней стало в итоге?

[Счастливая]

И самый великий атеист может быть более праведным, чем церковный батюшка.

Что  значит быть?  Быть атеист праведным не может, а вот стать праведным запросто.

У меня дедушка всю жизнь прожил атеистом, церковь не признавал  вообще. Покрестился  за 4 месяца до смерти, будучи в трезвом уме и светлой памяти. Это было именно его желание.

[цата]

Быть атеист праведным не может

Почему не может? Заповеди в состоянии не нарушить только НЕ атеисты? )

[Парвати]

Цата, цитирую мужа.
Ключи от рая он украла у Бога, соблазнив его, по-моему.
По то, что не захотела быть снизу - "и когда они начали заниматься сексом, она забралась на Адама сверху
а тот сказал: я не лягу под тебя, я же мужиг!
ну и она слиняла, обосновалась не помню где, на каком-то острове
Адам пришёл к Богу и сказал, чё за фигня?
бабу хочу!
Бог был очень добрый и любил капризного Адама
и послал за Лилит Сеноя, Сансеноя и Семангелофа
они прилетели и говорят, пошли с нами
она говорит - фиг там
они говорят, тогда мы будем ежедневно убивать по 400 твоих детей
они были не такие добрые, как Бог
ну и она согласилась в обмен на свободу
поэтому она старается рожать сильно больше, чем они убивают"
Рожает она по очень многу детей в день, похищая сперму мужчин по ночам, как суккубица.
Это всё из текстов апокрифов следует.
Извиняюсь на нехудожественный текст)))

[Парвати]

Вот еще нашла: Согласно Алфавиту Бен-Сиры, первой женой Адама была Лилит.Она не пожелала подчиняться своему мужу, так как считала себя таким же творением бога Иеговы, как и Адам.
Произнеся тайное имя бога Ягве, Лилит поднялась в воздух и улетела от Адама. Тогда Адам обратился к Ягве с жалобой на бежавшую жену. Ягве послал вдогонку трёх ангелов, известных под именами Сеной, Сансеной и Самангелоф
Три ангела застигли Лилит у Красного моря, и она наотрез отказывалась вернуться к мужу
После угрозы убить её, Лилит поклялась, что она была послана богом и что, хотя её «функцией» является убийство младенцев, она пощадит любого ребенка, защищенного амулетом или пластинкой с её именем (вариант — именами ангелов). Ангелы наказали её. Есть три версии этого наказания в литературе: сотня её младенцев будет умирать каждую ночь; она обречена рождать детей — демонов; или Бог сделает её бесплодной.

[Счастливая]

Почему не может? Заповеди в состоянии не нарушить только НЕ атеисты? )

Ну, в православие входит не только соблюдение заповедей. Не нарушать их мало.
Нужно для начала быть крещеным, выполнять определенные действия (исповедование, причащение, посещение церквей, молитва, посты....) Я не говорю, что все это выполняют, поэтому и полных праведников так таковых нет (или очень мало)

[цата]

Парвати, ничего себе... Эти апокрифы можно вместо эротического триллера читать )

Счастливая, не буду спорить на эту тему, поскольку она для каждого личная и каждое из убеждений заслуживает уважения.

[цата]

а куда ангелы ее забрали ( по первому твоему посту) ? не в рай же назад...

[Парвати]

а куда ангелы ее забрали ( по первому твоему посту) ? не в рай же назад...

Не, они ее никуда не забрали. Хотели назад вернуть - в рай, но она вот от них откупилась, получается, своими детьми, которых будут убивать.

[цата]

добрая мамаша...

[Парвати]

добрая мамаша...

Да уж..
Но свобода, видимо, дороже была, чем дети.

[МарияА]

А еще в каббалистическом учение  есть версия, что Каин именно сын Лилит, а не Евы

[Эмили]

Никогда не знала таких подробностей. Как это все интересно.

[Счастливая]

Со мной вместе работает парень...Ну, с виду добрый такой, шутник еще тот))) Вот приятно с ним поболтать, но он жуткий сектант....вот где жесть начинается, так это когда он начинает давить на твой мозг своими "знаниями", что так, мол и так...ты не правильно живешь, нужно как мы..а вы поклоняетесь идолам...и все в таком духе....
Я его реально в такие моменты просто ненавижу!!!! Это очень тяжело морально. Но мне проще просто не вступать с ним в споры...Да и смысла что-то доказывать таким людям тоже нет. Не настолько сильны мои знания, чтобы суметь все саргументировать правильно...а он одной фразой просто может в ступор вогнать...
*а так, как человек и работник он замечательный.